ФЦСР метрополия отходы

В тяжелые времена буйства пандемии давал интервью представителям ФЦСР по поводу отходов метрополии.

 

ФЦСР метрополия_отходы

 

– Добрый день! Запись началась. Меня зовут ***. Пожалуйста, представьтесь, как вас зовут.

– День добрый! Меня зовут ***. Я начальник производства в группе компаний ***

 

– Очень приятно. Мы сегодня поговорим с вами на такую тему. Мы проводим в ФЦСР исследование, связанное с регионами Центрального федерального округа. В основном это Москва и вокруг нее окружающие 9 регионов. Это почти целый Центральный федеральный округ. Я так понимаю, вопросы, которые мы с вами рассмотрим, касаются всей России полностью. Обозначим 3 блока вопросов. Это все что связано с отходами в общем понимании, какие проблемы существуют сбора, транспортировки. Второе это как территориально расположена система в России утилизации и переработки всевозможных отходов, и какие предложения по развитию систем утилизации у вас есть.

Давайте начнем с первого – отходы. Сейчас вынесена на слух проблема, связанная с твердыми коммунальными отходами. Как вы видите проблему, на ваш профессиональный взгляд, вообще в России?

– Безусловно, есть две огромнейшие группы. Первая – коммунальные отходы, которые образуются в результате жизнедеятельности человека. Бытовое, скажем так. И второе это промышленные отходы. Я считаю, что глупо налегать на твердые коммунальные отходы, не решив вопрос с промышленными отходами, которые в любом городе образуются в гигантских количествах и это не только отходы жизнедеятельности предприятий.

 

– Хорошо. (00:02:01) Я так понимаю, сейчас одна из острых проблем, связанных с некоммунальными отходами, это предполагается, что, например, в Москве будет проводиться реновация, и я так понимаю, что появится колоссальное количество отходов.

– Безусловно. Для их переработки, той же самой реновации, у нас решения как такового фактически нет. Оно законодательно не закреплено, потому что переход отходов в энергию у нас на законодательном уровне не решен и большая часть отходов, которая появится в результате разборки тех же самых хрущевок, те же деревянные отходы, перекрытия, деревянные рамы и все остальное, они никуда не денутся. Их повезешь на полигон.

 

– Я правильно понимаю, что у нас есть две части отходов: из которых можно сделать энергию, обозначенные выше, а есть отходы, которые возможно использовать еще раз, например, при строительстве дорог. Или это невозможно?

– Безусловно. Процентов 90 достичь легко с теми же самыми разборами старых зданий. 90% достичь абсолютно реально. У нас будет две части отходов. Первая часть – дробление, железобетон. Это получится бетонная крошка разных фракций, начиная от пыли и заканчивая 50 миллиметров. Это будет железная арматура, которая тоже легко подлежит переработке на металлургических предприятиях, дерево, стекло, то что можно сжечь. 90% это абсолютная реальность. Единственно, какие-нибудь странные утеплители. Пока невозможно что-то с ними придумать. То есть абсолютная реальность – это 90% использования отходов.

 

– А сейчас хоть как-то они используются?

– Используются. Сейчас есть дробильно-сортировальные комплексы, и это используется. Отсев, щебенка, из вторичных строительных отходов оно используется.

 

– Я понимаю. Хорошо. Если рассматривать вопрос с транспортировкой этих отходов, проблем нет? (00:04:45)

– Сейчас современное решение этой ситуации мобильные комплексы. Зачастую транспортировка отходов – это глупо. Первичная их обработка и сортировка обязана происходить, как говорится, на этом берегу в месте их образования. Если мы планируем сносить квартал под реновацию, естественно, это будет не одно здание. Проще поставить там мобильный дробильно-сортировальный комплекс и решать эту проблему там прямо на месте.

 

– Это отходы, связанные с реновацией. Но у нас же много еще и других отходов, которые в городе образуются. Лом цветных металлов. В вашей профессиональной деятельности, я так понимаю, есть специфические различные материалы, с которыми у вас, по-моему, возникают проблемы со сбором и транспортировкой. Как это в городах сейчас сделано?

– Сейчас в городах извлечением полезных фракций из мусора, из бытовых отходов занимается маргинализированное население и дворники из Средней Азии. В принципе, они решают вопрос с выделением полезных фракций. С этим проблем нет.

 

– А почему это реализовано так? Или это реализовано по некой кривой схеме? Почему так получилось?

– Это получилось из-за того, что на данный момент стоимость тех же цветных и черных металлов довольно существенна, сортировать это население не хочет, и в ближайшее время я сомневаюсь, что будет, и на помощь приходят слои населения, которые нуждаются в быстрых деньгах. Плюс мы еще также понимаем, что система сбора, направленная на сбор от населения, она, к сожалению, довольно криминализирована и на каждом углу мы наблюдаем пункты сбора лома цветных и черных металлов. Сейчас, например, уже везде принимают пленку, пластиковые ящики из-под фруктов. (00:07:21) То есть рынок как таковой сформирован, система сбора есть, запрос от бизнеса есть, но как это причесать и привести в нормальный вид не очень понятно.

 

– Есть отходы, которые специфичные для перевозки. Как-то ранее в наших беседах вы обозначали, что есть проблемы с транспортировкой, связанные с получением лицензии и что-то там было не так. Может напомните мне?

– Даже при обычной жизнедеятельности людей, возникают отходы в виде аэрозольных баллончиков, банок с краской, колеса, шины те же самые, которые в идеале должны как-то отсортировываться от твердого бытового мусора по одной простой причине. Например, никому не понравится канистра с отработанным маслом в пищевых отходах. Банка старой краски тоже вопрос. Аэрозольный баллончик мы выбрасываем на каком-нибудь полигоне, он нагревается, взрывается и мы получаем пожар. Это надо собирать на каких-то предварительных площадках, для того чтобы подготовить для дальнейшей перевозки, сортировки и прочее.

 

– Известен ли зарубежный опыт других стран, где эта проблема решена?

– Безусловно, известен. Я наблюдал в Европе, как происходит сбор. Там порядка двадцати различных контейнеров для сбора совсем странных вещей. Мы не говорим о ртутных градусниках. Они естественно подлежат раздельному сбору. Мы даже уже не говорим о батарейках, об элементах питания, о старой краске, о лекарствах, о шинах, о старых автомобильных аккумуляторах. К сожалению, сейчас наш прогресс способствует появлению новых видов отходов, таких как, например, стеклоткань. Очень много стало появляться замены пластика. Это стеклоткань, а стеклоткань, к сожалению, очень сложна в переработке, абсолютно нерентабельна и на данный момент вопрос. Если мы посмотрим на тот же самый простейший велосипед. Сейчас все больше велосипедов появляется с литиевым аккумулятором внутри, то есть электровелосипеды. (00:10:21) Выбросить его просто в металлолом это глупо, потому что при любой резке, при любом шевелении и физическом воздействии на аккумулятор мы получим химическое горение, то есть пожар на площадке металлолома. Либо если мы возьмем подпрессовщик (случайно выкинули в твердые бытовые отходы в машину с подпрессовщиком) мы получим химическое горение внутри самого мусоровоза. Мы понимаем, к чему это может привести.

 

– Если возникают проблемы с нерентабельностью, как это решается в других странах? У них это тоже нерентабельно, или какую-то плату вводят за утилизацию таких отходов?

– Например, я изучил опыт Скандинавии. Там создаются, так называемые, фонды, куда отчисляются сборы, например, с экспортеров того же самого электронного лома. Мы понимаем, что переработка электронного лома – это затратное мероприятие. Для того чтобы оно стало эффективным, все мы понимаем, что проще некуда построить огромный завод. Но вся проблема именно в сборе и транспортировке. Она убивает всю маржинальность. Чтобы как-то это возместить и для того чтобы люди, построившие огромный завод по переработке получали прибыль, делается следующим образом. Создается фонд, в который ежегодно экспортеры или производители электронного оборудования отчисляют сборы, установленные государством. Дальше происходит следующее. Например, 5 основных переработчиков, которые перерабатывают выброшенное. Мы понимаем, что в этом году завезли 10 тысяч тонн оргтехники, а переработать мы можем как 15, так и 5 тысяч тонн. Поэтому делается следующим образом. Все отчисления, которые поступили за прошедший год, сравниваются с переработкой и в процентном соотношении кто сколько переработал из переработчиков, причем официально подтвержденных, делится этот фонд. Это распределение налогов. Вот и все. (00:13:09)

 

– Интересная схема. А это подтверждение в российской действительности сейчас возможно? Настоящее подтверждение, выработка процедуры, чтобы не было бумажек без утилизации.

– Есть уже что-то похожее на это, но, к сожалению, опять сталкиваемся с тем, что это подтверждение для мелких и средних переработчиков не очень возможно. Слишком велики требования, которые не может соблюсти мелкий заводчик, переработчик. Просто не сможет ни по площадям, ни по условиям хранения и всего остального. Поэтому все это переходит в серую, а то и черную сторону и та же переработка электронного лома или цветного. Подтверждение ее для мелких и средних переработчиков невозможно.

 

– Это невозможно пока, или это в принципе невозможно?

– Дальше это возможно, но критерии не созданы. То есть они созданы, но они запредельны. Это то же самое, как в автоколонне: что 500 у тебя автомобилей, что 2 – требования одни и те же. Но соблюдение требований для 500 машин и для двух… Мы понимаем, что это те же самые журналы, те же самые условия, но для 500 машин это возможно, рентабельно, а для двух нет. Также и с отходами. Если у нас на входе в месяц 5 тонн электроники или 500 тонн, требования одинаковые. Но если для 500 ты создаешь завод и строишь его под определенные условия, которые можешь соблюсти законодательно, то под 5 тонн это невозможно. Должны быть какие-то более мягкие критерии. Они не должны идти в грабительское какое-нибудь загрязнение и прочее, но они не должны быть такими запредельными, как для огромных заводов.

 

– То есть необходимо некое упрощение стандартизации услуг и возможно предоставление, как сейчас говорят, платформенных решений, когда малый бизнес просто подключается и все реализуется как в налоговой, все упрощено для многих компаний. (00:15:39)

– Да. Возможно упрощение и излишний контроль не нужен. Но у нас опять же на местах возможны перегибы. Здесь надо ввести какой-то параметр. Один простой пример. Нет ничего проще купить станок для переработки кабеля, чтобы он дробил, делал сечку. Есть маленькие решения с мелкой производительностью, и они доступны по цене для мелкого бизнеса. Если эксплуататор этого мелкого решения покажет, что у него есть сбыт всех двух фракций, которые получаются, то есть это пластиковая изоляция и металлическая фракция, если переработчик покажет, что у него действительно есть сбыт на эти два продукта и покупатели его продуктов сертифицированы, имеют лицензию, то почему бы официально не дать этим заниматься? Потому что на данный момент большинство делают это в черную, то есть перерабатывают кабель. Хотя на выходе мы имеем как полезную металлическую фракцию, так и относительно бесполезную пластиковую крошку, которая многокомпонентна и невозможно это разделить. Она состоит из ПВХ, полиэтилена и резины. Ее не разделить, но есть на нее сбыт. Из нее делают, например, полимер-песчаные композиты. Если у мелкого предприятия есть, почему бы ему официально не разрешить этим заниматься? Сейчас чтобы этим заниматься, у тебя должна быть лицензия на черные и цветные металлы. Бредовая затея? Бредовая.

 

– Если брать мощности завода, известно ли, как у нас сейчас территориально, скажем, в ЦФО или близлежащих регионах, какие заводы действуют по утилизации цветных и черных металлов? Как вообще логистика происходит у нас в России, связанная с отходами?

– Последние лет 15 появилось довольно много небольших литеек, которые настроены на производство какого-то конечного продукта. То есть мы постепенно уходим от гигантов, которые находятся, например, на Урале, как для черных металлов, так и для цветных. Мы переходим к мелким предприятиям. (00:18:48) В том же Центральном округе мы наблюдаем алюминиевые литейки, литейки для медной группы, которые действительно получают продукт. Но здесь получается очень странная ситуация. Опять же экономика. Зачастую крупному предприятию, например, такому в котором я работаю, выгоднее копить транзитную товарную партию 20 тонн и отправлять ее на большой завод. Мелким же производителям не образовать лома определенного качества под мелкую литейку. Мы получаемся в таком странном состоянии, когда окружены с одной стороны мелкими потребителями, которые нам не интересны. Они зачастую даже может быть дают большую цену, чем большой завод, но они не интересны нам как большому переработчику. А мелкие переработчики заинтересованы в быстрых деньгах, которые они могут получить от нас как от большого перекупщика. Поэтому мелкие переработчики не направляют на мелких потребителей. Но это экономика. Это жизнь. И получаем, что построив небольшую литейку ты испытываешь дефицит в сырье. Мы прекрасно понимаем, что построить огромный завод по переработке того же цветного металла в Центральном федеральном округе это довольно бредовая затея из-за плотности населения и образования отходов, которые могут появиться в результате работы предприятия по переработке цветного лома. Поэтому мы смотрим в сторону Урала, в сторону Мордовии и прочее.

 

– То есть в данном случае территориальная близость все равно не играет на руку? Далеко везти не надо, временные и экономические затраты сокращаются. Это не их преимущество?

– Ситуация следующая. Есть отходы, которые прибыльны. Их переработка, обработка и прочее прибыльны. Есть затратная часть. Те же самые коммунальные отходы. Мы обязаны строить заводы по их переработке или хотя бы по их подготовке и сортировке непосредственно рядом с местом их образования. Для отходов, у которых есть маржинальность при переработке, территориальность не имеет значения. (00:21:41)

 

– Тогда что мы, Россия, вывозим за границу? Я слышал, что у нас есть вывоз. Что мы вывозим?

– На данный момент это черный лом, это легированные металлы, то есть нержавейка. Цветной лом на данный момент обложен пошлиной и нерентабелен к перевозке по одной простой причине: у нас есть собственные мощности и зачастую заводы внутри страны дают абсолютно такую же цену, как зарубежные заводы на лом цветных металлов. Это просто нерентабельно таможить и вести на экспорт цветной лом. Сейчас такая экономическая ситуация. По черному лому экспорт. На данный момент это наиболее оптимальный вариант, например в Северо-западном регионе. В Центральном регионе из-за близости к тому же белорусскому металлическому заводу, к новолипецкому, там экспорт довольно бредовая затея, потому что экспорт черных металлов – это только море. Поэтому наш Южный регион настроен на экспорт морем (Новороссийск и прочие) и Северо-запад весь настроен на экспорт, а Центральный регион настроен на потребление внутри.

 

– Как можно рассматривать эту ситуацию? Это хорошо или плохо с экономической точки зрения?

– Это не хорошо и не плохо. Это просто такая экономическая ситуация. Говорить о том, что что-то хорошо или что-то плохо, когда мы везем куда-то какие-то отходы или используем внутри, это нецелесообразно. Это все-таки бизнес. Нельзя рассматривать бизнес с отходами как не бизнес. Смысл любого бизнеса – это получение прибыли. Какая нам разница, отправляем мы его на экспорт или потребляем внутри?

 

– То есть это нормальные цепочки?

– Да, нормальные цепочки. (00:24:05) Например, Китай, закрывший несколько лет назад прием отходов по пластмассе, поступил так не потому что это невыгодно, а потому, что те методы переработки пластмассы и то качество пластмассы, которое к ним поступало, наносило прямой вред не экономический, а экологический вред. В результате что мы получили? Мы получили некоторый коллапс в Европе, потому что они все свои пластмассовые отходы процентов 90 отправляли в Китай. К чему это привело? К небывалому взрыву технологических решений. Европа сейчас произвела довольно много сепараторов, измельчителей именно под пластмассу. Моек, комплексов по разделению и под сепарацию, водяная флотация, еще что-то, вихревые токи, электростатика. Любая проблема ведет к чему-то: либо к тому что мы заплываем, либо мы обязываемся ее решать. Если бизнес решает какую-то проблему, он естественно решает ее с выгодой для себя. Европейцы решили этот вопрос в довольно короткие сроки. По моим прикидкам это заняло у них года полтора – два.

 

– Это очень быстро.

– Очень. Я думал, что они все-таки завалятся, либо переключатся на депрессивные регионы наподобие Африки, но этого не произошло.

 

– Хорошо. А у нас производство оборудования? Мы что-то можем производить и тоже делать такие же скачки в развитии?

– Можем, но у нас нет рынка. У нас нет большого рынка. Ситуация следующая. На данный момент мы идем по пути постройки гигантских заводов. Сразу гигантское решение для переработки отходов не сделать. Его не придумать. Нужно начинать с чего-то маленького, а потом масштабировать. На данный момент мы почему-то не стремимся делать каких-то средних сортировок, средних решений. Если мы сейчас посмотрим на операторов, на ту же самую Хартию, на что мы нацелены? Захватить целый регион, построить там огромный завод и везти все туда. Нет, это не так работает. Например, в Тверском регионе, если мы пойдем по Центральному федеральному округу недалеко от Москвы. Тверь. Где Тверь и где, например, Вышний Волочек? Вышний Волочек довольно депрессивное место, но тоже с образованием каких-то отходов. (00:27:09) Мы не будем везти из Вышнего Волочка помойку в саму Тверь. Это очевидно. Мы должны в Твери построить какое-то маленькое решение, нацеленное на выборку полезных фракций и на какую-то предварительную подготовку отходов для их дальнейшей транспортировки. Но мы почему-то не идем по такому пути. Мы сразу строим огромный завод, а для огромных заводов у нас, к сожалению, подготовлены два региона. Это Москва и ближайшая агломерация, либо город герой Санкт-Петербург. Все. Остальные, даже миллионники, даже Екатеринбург, они не готовы к постройке больших заводов. Это будет очень невыгодно.

 

– А от кого зависит принятие решения, что такие крупные заводы хотят строить, или уже строят? Кто принимает такие решения? Это связано с государственным управлением, или это исключительно частная история?

– Очевидно государственное управление. У государственного управления стоит задача решить проблему с диким количеством отходов. Как оно будет его решать? Оно не будет строить тысячу мелких заводов. Оно построит один, искусственно введет тарифы и заставит всех возить туда. Вот какое решение. То есть мы идем по решению наиболее спокойному. Мы довели ситуацию до абсурда, когда все утонули в отходах. Мы не решали ее постепенно. Мы ее гиперболизировали и теперь пытаемся ее решить. Все очевидно.

 

– А как-то регионально власть принимает участие в этих вопросах, или это все отдано на откуп федерального оператора, связанного с отходами?

– Абсолютно. На примере той же Твери, где мы сотрудничаем с региональным оператором, это выглядит так. Придуман какой-то квазиоператор, который искусственно накачен деньгами, дешевыми кредитами, еще чем-то и ему поставлена задача – решай. (00:29:34) У этого оператора нет ни заводов, нет партнеров среди переработчиков отходов уже существующих. Для них было откровением, когда мы пришли и сказали, что мы можем забирать у вас электронные отходы отсортированные и дальше превращать их в полезную фракцию с помощью наших решений. Для них это было открытием.

 

– Тогда что может помочь сподвигнуть какой-то механизм, чтобы у нас все-таки в более правильное русло в ближайшей перспективе 5 – 10 лет это развернулось?

– Это какое-то вознаграждение за сборы этих опасных отходов, либо какие-то налоговые льготы. Есть разные механизмы. Все мы видели в крупных сетях электроники или продуктовых сетях коробочки для сбора батареек, элементов питания. Что от этого получают сети, организовав сбор? Ничего. Это имиджевая затратная ситуация, когда они собирают это и отправляют на единственный существующий завод в Челябинской области. Бредово.

 

– Ну да. Я знаю, что компании за такие коробочки деньги платят, причем свои.

– Да. Они за свои деньги заключают договор с всем известным заводом в Челябинске. Всем известным, потому что он единственный из реально существующих. Заключают за свои деньги договор и отправляют это все туда. Зачем это? Мы же понимаем, что существует 3 мировых производителя батареек. Глобально их 3, а брендов у нас десятки, сотни и тысячи, но всего производителя 3. Почему этот производитель не заинтересован в постройке заводов в России для переработки? Почему этим должны заниматься какие-то продуктовые сети, сети по продаже электроники? Почему идет перекладывание ответственности? Почему те же всем известные производители прохладительных напитков Кока-Кола, пепси и прочие не отчисляют деньги на строительство заводов по переработке ПЭТ? (00:32:19) Почему они не отчисляют деньги на переработку тэтрапака – довольно отвратительной многокомпонентной субстанции, которую в принципе возможно переработать, но очень трудозатратно? Почему так происходит? Почему производители шин не отчисляют деньги на строительство заводов по переработке шин?

 

– Ответ на этот вопрос я не знаю.

– Это очень интересные вопросы. Я считаю, что все это должно быть взаимосвязано. Почему производитель обычных полиэтиленовых пакетов не заинтересован в постройке схемы по сбору пленки? Я, например, знаю, что мои партнеры в городе герое Санкт-Петербурге образовали систему сбора и питания своего же завода по производству пакетов для мусора и они сейчас находятся в очень активной фазе борьбы с местным населением, которое, живя рядом с этим заводом по переработке отходов, завод на который получено официальное разрешение, просто занимается потребительским терроризмом, всячески тормозя его работу. Люди официально получают раз в неделю от какого-то надзорного органа сигнал от населения и инициируют проверку этого завода. Бредовая затея? Бредовая. То есть люди построив завод по переработке старой даже полигонной пленки, у них есть мойка, они целенаправленно собирают загрязненную пленку, сейчас мечтают только об одном. Это предприятие прибыльное. Нельзя сказать, что там какие-то запредельные цифры маржинальности, но оно прибыльное. Люди, построив завод и проработав там порядка трех – четырех лет, мечтают об одном: продать этот завод.

 

– То есть все-таки проблема размещения есть? Но она в принципе всегда существовала.

– Это очевидно. Мы же прекрасно понимаем, что сложилась такая ситуация, что Рязань – крупный промышленный центр. Исторически так сложилось, что, благодаря какому-то бэкграунду, они являются переработчиками тяжелых металлов. Что я имею в виду под тяжелыми металлами? Свинцовая группа, олово и прочее. (00:35:23) Исторически у них целая школа техническая и технологическая является переработчиком этого сырья. Но мы приходим опять к другой ситуации, когда у нас производители тех же самых свинцовых аккумуляторов для техники, для тех же автомобилей, они разнесены с переработчиком территориально.

 

– Это вопрос сложный, территориальные кластеры.

– Да. Сейчас строится завод для тяговых аккумуляторов. Я знаю, что они как раз-таки закладывают в свою модель переработку старых аккумуляторов. То есть они пытаются обеспечить себя сырьем. Но это та же самая стратегия как, например, у Северстали, которая имеет в своей группе компаний ломозаготовительную структуру. Я работал в одной из структур ЧТПЗ (Челябинский трубопрокатный завод), основным назначением которой было снабжение своих же собственных предприятий: Первоуральского трубного завода, Челябинского трубного завода. То есть они были довольно сильными в Екатеринбурге и Челябинской области именно по сбору черного металла, для того чтобы питать свой собственный завод.

 

– А сейчас эти цепочки у них продолжают действовать?

– Да. Они налажены, потому что без этого они просто-напросто не накормят свои заводы, если они будут тупо покупать металлолом с рынка. Они именно встраиваются в цепочку сбора.

 

– Я понял. Подведем наш небольшой разговор. Что необходимо из такого краеугольного, по вашему мнению, сейчас сделать?

– Цепочка сбора и предварительной обработки. Создание небольших… Даже если мы посмотрим на структуру Москвы как города. (00:37:39) В каждом районе должно быть несколько площадок, именно площадок, куда человек-потребитель, обычный житель, мог бы привезти какие-то странные отходы, которые у него образуются раз в полгода, раз в год и просто разложить, грубо говоря, по баночкам, по ящичкам, по пластиковым контейнерам, чтобы в дальнейшем это было вывезено уже на более крупное предприятие. То есть система сбора и предварительной подготовки. Может быть какая-то сортировка. Мы понимаем, что… Скажу банальность. Например, шипованная резина и обычная автомобильная резина перерабатываются по-разному именно из-за наличия шипов. То есть в тот станок, на ту линию, которую мы подготовили под обычную резину, нельзя запихнуть шипованную резину. Если мы в пункте сбора будем отсортировывать шипованную от нешипованной, мы уже сделаем очень большое дело и разделим потоки. Система сбора и предварительной подготовки отходов. Мне кажется, это важно. До строительства завода нужно это сделать, потому что, опять повторюсь, в Москве сделан огромный завод по переработке электронного лома, но не налажен сбор. Сейчас завод загружен менее чем на 10%. Бред? Бред.

 

– А он территориально прямо в Москве расположен?

– Да. Он расположен в Москве, Некрасовка.

 

– Окраина, скажем так.

– Да, естественно не центр.

 

– То есть все-таки нужен сбор. Действительно, когда мы рассматриваем развитие территориально города, мы видим, что производственные территории, которые можно было бы использовать под такие вещи, к сожалению, застраиваются жильем и потом просто места не остается под такие вещи.

– Да, не остается. То есть идеализированная система двух или трех контейнеров, которая сейчас в Москве внедряется очень сильно и популяризуется, она конечно хороша, но в какой контейнер мне выбросить…

 

– Диван. (00:40:15)

– Да. Крупногабаритные отходы. Куда мне выбросить просроченные таблетки? Не знаю. Куда мне выбросить банку с засохшей краской, которая осталась у меня от покраски плинтусов? Не знаю. Эти отходы образуются у меня. Аптечку перерываю раз в год, и они образуются. Куда мы это выбросим, в сухие отходы?

 

– Сейчас мы выбрасываем все это в простые отходы.

– Да, в простые отходы.

 

– Тогда, заканчивая, спрошу такой вопрос. Как стимулировать людей, чтобы он сел или поехал куда-то и отвез диван? Сейчас все хотят просто выбросить и забыть, ночью вынести куда-нибудь. Как стимулировать людей к этому?

– Сейчас, к сожалению, мы идем по пути прививания какой-то вины населению. Нам рассказывают о том, что если мы выбросили батарейку, мы загрязнили 5 квадратных метров грунта. Такие цифры нам ужасные приводят. Приводят какие-то замечательные слова о том, что пластмасса разлагается 300 лет. Прививают нам какую-то вину, мне, как потребителю. Почему я, купив банку прохладительного напитка, должен думать о том, что я, грубо говоря, обеспечил природу работой на ближайшие 300-400 лет? Это, мне кажется, неправильно. Здесь два варианта. Либо введение какой-то системы поощрений, грубо говоря, залоговая тара, залоговая стоимость, либо введение каких-то механизмов принуждения, либо субсидий именно производителям данного вида отходов.

 

– То есть возвращаемся к фондам?

– Да. Фонды и их грамотное распределение. Я вижу два абсолютно реальных механизма. (00:42:29) Плюс конечно, если мы возвращаемся к отходам производственным, нужно не наказывать предприятие за то, что у него образовался какой-то вид отходов в результате собственного производства, а надо его поощрять. Если предприятие скажет: «У нас из листа железа получилось 15% отхода, и мы сдали его на специализированное предприятие». Если этот механизм сдачи отходов четко прослеживается… Либо льем пластмассу, делаем какие-нибудь тазики, пластмассовые вилки, получаем отход. Если мы его дальше сдаем в цепочку, то есть сохраняем это в цепочке и можем это доказать договорами, нормативами образования, чем-то доказать, мы должны получить какую-то налоговую льготу. Это очевидно, для меня как сборщика. Не секрет, что 90% рынка вторичной пластмассы это черный рынок. Мне, как главному инженеру какого-то небольшого завода, который делает пластмассовые одноразовые вилки и ложки, куда я деваю облой, литники и прочие отходы? Я сдаю это конечно на переработку. Естественно мы это собираем, но как это дальше происходит? Дальше происходит превращение в черный нал и прочее. Или отходы картона. Куда это дальше идет? В черный нал. А почему? Потому что если я сдам это официально, я заплачу за это налоги с продажи. Я получу прибыль, я заплачу с прибыли налоги. Мне, как предприятию, это совершенно не улыбается. Но это жизнь.

 

– Я понимаю. Интересно.

– А если бы я написал официально, что я получил отходы пластмассы, то есть у меня вход 100 тонн, 20 из них, к сожалению, пришлось пустить на отходы. Ну не 20, а 5. 5% это нормально при литье пластмассы. Я эти 5 тонн сдал. Очевидно, что я молодец. Получил какой-то налоговый вычет или не начислили мне на эти деньги, которые пришли официально мне на расчетный счет, налог на прибыль. Сейчас на примере взимания НДС наше государство показало, что это абсолютно реально. Почему не сделать как система НДС сквозного прохода, сквозную систему прохода отходов и вознаграждать тех, кто в ней участвует? Вознаграждать, я имею в виду поощрять какими-то налоговыми вычетами. (00:45:30) Прямых денег быть не должно и это очевидно, если только это не фонды, но какие-то налоговые льготы это же довольно просто. Более того, у нас уже есть отработанные механизмы. Просто чуть модернизируем: отходы типографии, например. В типографии чудовищное количество отходов бумаги. Но покажите мне ту типографию, которая официально это сдает и живет? Очевидно такого нет.

 

– Я понял. Хорошо, ***. Спасибо вам большое за такое хорошее интервью и за такие хорошие ответы.